Sobota, 10 grudnia 2016
serwis rekomenduje gazetaprawnia.pl
statystyki

Thesaurus, z którego czerpią prawnicy

Magdalena Bajer13.03.2015, 00:00; Aktualizacja: 13.03.2015, 06:49
  • Wyślij
  • Drukuj

Studenci medycyny na pierwszym roku kują nazwy kości, mięśni, nerwów. Potem, będąc już lekarzami, przekonują się, że to jest im bardzo potrzebne. Anatomia, a raczej ona plus jej onomastyka, to jest ich podstawowy wspólny język. Dogmatyka prawa jest wspólnym językiem prawników - pisze prof. Ewa Łętowska.

Reklama

Magdalena Bajer: Pani profesor jest prawoznawcą, które to określenie tłumaczymy często jako znawstwo prawa, czyli znajomość przepisów, ewentualnie umiejętność ich tworzenia. Czy dogmatyka prawa, o której od pani słyszałam, jest tym, co pozwala na tworzenie przepisów?

Prof. Ewa Łętowska: Dogmatyka to jest korpus pojęć, siatka pojęciowa, ustalone sposoby rozumowania, sposoby interpretacji, cała warstwa meta prawa – tworzona przez wiele, wiele lat, dosyć uporządkowana i ogromnie ważna. Żeby o tym ostatnim przekonać, posłużę się bliższą czytelnikom analogią: Studenci medycyny na pierwszym roku uczą się anatomii (powszechnie na to narzekają), kują nazwy kości, mięśni, nerwów itd. Potem, będąc już lekarzami, przekonują się, że to jest im bardzo potrzebne. Po pierwsze, żeby mogli się porozumiewać między sobą. Po drugie, żeby mogli postawić diagnozę i ustalić terapię tak, aby rozumiała to społeczność lekarsko-farmaceutyczna. Anatomia, a raczej ona plus jej onomastyka, to jest ich podstawowy wspólny język. Dogmatyka prawa jest wspólnym językiem prawników, w każdym razie powinna być.

MB: To znaczy, że nie zawsze jest, chociaż istnieje od wielu lat?

EŁ: Niestety, nie zawsze. Historycznie wywodzi się z prawa rzymskiego, ale nie sięgajmy aż tak daleko. My jesteśmy przyzwyczajeni, że prawo to są kodeksy, ustawy, paragrafy, ale przez wiele wieków nie było tyle prawa pisanego. Istniało prawo zwyczajowe, istniały jakieś zasady przekazywane ustnie, jakieś fragmentaryczne tylko zapisy. Prawnicy, żeby to scalić, budowali siatkę pojęciową, która się stopniowo rozwijała. Na przykład pojęcie: umowa. Co to jest umowa? To są dwa oświadczenia woli zgodne z sobą co do treści. Potocznie spodziewamy się, że słowo dane przez jedną stronę wiąże obie, ale w prawie tak nie jest. Dopiero gdy dwie strony uzgodnią ze sobą treść – powstaje umowa. Słuchając tylko mnie, nie może pani domagać się, żebym zrobiła to, o czym mówię; co zapowiadam czy obiecuję; musimy się ze sobą umówić. Cały ten wywód, który przedstawiłam w skrócie, zawarty jest w dogmatyce prawa. Miała ona wielkie znaczenie w XIX w. dlatego, że wtedy nie było jeszcze prawa skodyfikowanego, dopiero powstawało. Teraz także dogmatyka ma znaczenie, ponieważ w prawie pisanym nie można uwzględnić wszystkich możliwych przypadków, a wyczerpująca kazuistyka jest niemożliwa.

MB: Chyba także niepożądana?

EI: Oczywiście, choć laicy często dopominają się kodyfikowania wszystkiego i dziwią, czemu dla jakiejś sytuacji nie ma odpowiedniego przepisu. Myślą (mylnie!), że trzeba „doprecyzować”. No i psują system. Dobry system prawa to taki, który ma budowę piramidy – najważniejsze rzeczy są na górze: prawa człowieka, pojęcia konstytucyjne. W prawie unijnym jest zasada, bliska wierzchołkowi piramidy, która mówi, że należy stosować środki proporcjonalne do celu. Cel jest na czubku. Ale o nim trzeba pamiętać też, będąc w połowie piramidy. Nie kupuj browaru, kiedy chcesz wypić butelkę piwa.

(...)

MB: Czy są tacy uczeni w prawie, żeby pozostać przy tym terminie, którzy się tylko tym zajmują, czy dogmatyka musi być ciągle konfrontowana z praktyką prawniczą?

EŁ: Konfrontowana jest – z natury rzeczy. Oczywiście, że są specjaliści w tym zakresie. Różne kierunki teorii prawa czasem zajmują się tylko tym. Ja np. będąc cywilistką (z rozmaitymi odnogami zainteresowań) jestem dogmatykiem prawa. To mi bardzo pomagało w praktyce. Prawdopodobnie dlatego właśnie byłam niezłym sędzią. Znów podam przykład, tym razem trochę anegdotyczny, z praktyki mego męża, który też był prawoznawcą. Otóż, poszedł kiedyś do Sądu Najwyższego sądzić w trybie rewizji nadzwyczajnej (był kiedyś taki tryb nadzwyczajny odwoływania się od orzeczeń innych sądów). Sytuacja polegała na tym, że Naczelny Sąd Administracyjny odrzucił roszczenie o subsydium socjalne, jakie należało się osobom pozostającym w związkach małżeńskich. Ponieważ tych środków nigdy nie było za wiele, państwo dawało subsydia małżeństwom rzeczywiście „funkcjonującym”, tj. prowadzącym wspólne gospodarstwo. Otóż zdarzyło się małżeństwo osób upośledzonych umysłowo, które całe życie mieszkały, każde w jakimś zakładzie opiekuńczym, które jednak odwiedzały się i wspierały wzajemnie. Sprawa doszła do Sądu Najwyższego i  jeśli odwołać się do aksjologii, o co pani pytała, wydawała się jasna. Jednocześnie wiadomo, że te obwarowania formalne są po to, żeby zabezpieczały przed wydrwigroszami. Sędziowie czuli, że jest tu jakiś rozdźwięk między zazwyczaj stosowanymi kryteriami istnienia małżeństwa (m.in. wspólne gospodarstwo) a konkretną sytuacją. I wtedy zdecydowali (nie bez inicjatywy mego męża, profesora prawa), że trzeba się odwołać do konstytucji, gdzie jest powiedziane, że rodzina podlega ochronie i wsparciu ze strony państwa, ale nie jest powiedziane, że to się odnosi tylko do małżeństwa, które musi mieszkać razem. Sędziowie to wszystko precyzyjnie wyprowadzili z  zasad dogmatycznych (zasada wykładni zgodnej z konstytucją) i subsydium przyznano. Kiedy ja byłam w NSA, korzystano często z mojej wiedzy dogmatycznej, z tego, że umiałam sięgać do różnych szufladek, połączyć to, co tam znajdowałam i powiedzieć: koraliki powinny być nawleczone w takiej, a takiej kolejności. Potem trzeba to umieć napisać i to jest bardzo ważna umiejętność, zwłaszcza, kiedy dochodzi się do niekonwencjonalnych wniosków, ustalonych na podstawie standardowej praktyki.

MB: Napisanie czyni opinię prawną sprawdzalną. Czy wystarczająco zabezpiecza przed pomyłką lub zgoła oszustwem?

EŁ: Stuprocentowych zabezpieczeń nie ma. Pod koniec ubiegłego roku, w związku z wyborami władz Polskiej Akademii Nauk, potrzebna była ekspertyza rozstrzygająca, czy prezes może być wybrany na trzecią kadencję. Problem polegał na tym, że zmieniły się przepisy. Dawne przewidywały dwie kadencje i nowe nie więcej niż dwie, tj. w sumie osiem lat. Ale niektórzy chcieli to liczyć tak: liczymy wymóg ograniczenia do dwóch, od nowa, na tle nowej ustawy tylko. Czyli ktoś kto miał być wybrany pod koniec drugiej kadencji, ale pod rządem nowej ustawy, to te dwie miały mu się liczyć od nowa, i zamiast osiem było np. dwanaście. Dostałam do przeczytania 14 kartek, opinii, która taką możliwość aprobowała. I tam było napisane, o co chodzi (o trzecią kadencję), jakie przepisy to regulują i od razu konkluzja: W tym stanie rzeczy należy przyjąć, że... Nie było wyprowadzenia wniosku z zasad rozumowania zawartych w  dogmatyce. Cienia rozumowania. I to jest błąd dosyć powszechny – oszustwo w warsztacie prawniczym. Zdarza się on przy ekspertyzach, zdarza się także sądom, które mając opisać stan faktyczny opisują stan prawny. A trzeba wyraźnie napisać, że sytuacja, z którą mamy do czynienia, to jest przypadek – taki a taki – ujęty w ustawie, ale niezupełnie „pasujący” do tego ustawowego zapisu. Brak wywodu dogmatycznego to jest błąd naszych czasów, powodujący, że mamy skostniałe prawo albo – oszukane prawo.

MB: Były kiedyś lepsze czasy?

EŁ: Zdecydowanie tak. W epoce określanej słowami „za komuny” spotykałam w Sądzie Najwyższym znacznie więcej ludzi, którym zależało na tym, żeby w złych czasach, w czasach niezbyt dobrego prawa, z niezbyt dobrej mąki upiec dobry chleb. Teraz mąki jest dużo, można sobie pozwolić na rozkurz i  ludziom się nie chce upiec dobrego chleba. Upadek sztuki prawniczej – tego kunsztu, jakim jest tworzenie i wykonywanie prawa – uważam za wielki problem naszych czasów.

MB: Mówiła pani o „uczonych w prawie”, posiadaczach tego kunsztu. Czy mogą i jak udzielać go innym, przede wszystkim młodym, którzy ich kiedyś zastąpią?

EŁ: Mogę mówić o własnych doświadczeniach, jako że się o to staram. Mam nieduże grono osób, które nie zawsze są moimi wychowankami, robili doktoraty u kogo innego, ale uczą się u mnie tego, o czym rozmawiamy, dogmatyki prawa. Trochę z tego grona się wykrusza – nie mają cierpliwości. Pyta pani jak się to przekazuje? Nie przez wykłady. Trzeba rozmawiać o wydarzeniach dnia codziennego, różnej rangi – o wyborach i o wafelkach ukradzionych w sklepie przez człowieka ubezwłasnowolnionego. Trzeba, w takim gronie prawników jak to moje, pytać się wzajemnie: Jak to byś rozwiązał? Media raz po raz pokazują przykłady, jak to nasze prawo jest skostniałe. Otóż ja przysięgam, że w  osiemdziesięciu procentach w  dogmatyce prawa jest remedium do zastosowania w tych opisywanych sprawach. Sęk w  tym, żeby go poszukać. A żeby znaleźć, decyduje doświadczenie i chęć uczenia się. I jeszcze coś. Jeżeli otoczenie pozwala, żeby śmiecie kursowały jako ekspertyzy albo złe orzeczenia ubierały się w szaty myśli prawniczej – nigdy nie wyjdziemy z kryzysu.

MB: Co pani rozumie przez otoczenie?

EŁ: Przede wszystkim koledzy, środowiska prawnicze, sędziowie, którzy nierzadko godzą się na bylejakość orzeczeń, nie szukają bardziej skomplikowanych rozumowań, trudniejszych interpretacji.

MB: Dlatego, że nie wiedzą, gdzie i jak szukać czy z oportunizmu?

EŁ: Z jednego i drugiego powodu. Nauczenie się dobrze warsztatu dogmatycznego jest trudne. Wymaga czasu, wysiłku, ale także pewnej pokory wobec tego, że tej wiedzy z wielu różnych szufladek nie mam. To, co składa się u nas na społeczny obraz prawa, to jest skutek dorabiania sobie gęby przez nieuków i profanów. W rzeczywistości to nasze prawo, takie jakie jest, z jego niedoskonałością, zawiera w sobie znacznie większy potencjał niż to z czym my, społeczeństwo, się stykamy.

(...)

Rozmawiała Magdalena Bajer

Wywiad ukazał się w marcowym wydaniu miesięcznika "Odra".

Cały wywiad czytaj w eDGP.

Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy INFOR Biznes. Zapoznaj się z regulaminem i kup licencję
Źródło:Dziennik Gazeta Prawna
Śledź nas na:

Polecamy

  • Rising Stars 2016

    30 wschodzących gwiazd prawa

    30 wschodzących gwiazd prawa

    Podium 5. edycji konkursu Rising Stars Prawnicy – liderzy jutra 2016 zdominowały kobiety - adw. Karolina Schiffter, prawnik Magdalena Pszczółka i adw. Małgorzata Mączka-Pacholak.

  • Rynek

    Specjalizacja szansą dla młodych

    Specjalizacja szansą dla młodych

    Znalezienie swojej niszy to dziś warunek zaistnienia na konkurencyjnym rynku – przekonuje Karolina Schiffter, zwyciężczyni 5. edycji konkursu Rising Stars Prawnicy – liderzy jutra.

  • Prowadzenie sprawy

    Terminologiczny mętlik

    Terminologiczny mętlik

    Aktualnie Sąd Najwyższy bada zagadnienie dotyczące przyznawania kosztów pomocy prawnej udzielanej z urzędu w sytuacji, w której udział pełnomocnika w sprawie nie był znaczący. Być może rozstrzygając ten problem, pochyli się przy okazji nad znaczeniem pojęciem „prowadzenie sprawy” - piszą adw. Lucyna Staniszewska i apl. adw. Marta Hermanowicz z kancelarii FILIPIAKBABICZ.

  • Wywiad

    Zestaw mitów prawniczych

    Zestaw mitów prawniczych

    Racjonalny prawodawca to fikcja. Fikcją jest rozdział władzy sądowniczej od wykonawczej. Oraz to, że sędziowie są tylko „ustami ustawy”, że jedynie stosują prawo, lecz go nie tworzą - mówi prof. Bartosz Brożek.