Poniedziałek, 5 grudnia 2016
serwis rekomenduje gazetaprawnia.pl
statystyki

Prof. Trzaskowski: Nie trzeba mnie przekonywać do przejrzystości

Ewa Ivanova15.05.2015, 06:19; Aktualizacja: 15.05.2015, 11:18
  • Wyślij
  • Drukuj

Irytuje mnie zarzut, że nie mamy wpływu na legislację. Albo że nasze badania są niepraktyczne. To po prostu nieprawda - mówi prof. Roman Trzaskowski, p.o. dyrektor Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości.

Reklama

Ewa Ivanova: Co by pan powiedział na likwidację Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości?

Roman Trzaskowski, p.o. dyrektora Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości (IWS): To byłby wielki błąd. Wręcz katastrofa.

EI: Dlaczego?

RT: Tylko dzięki IWS jesteśmy w stanie ocenić jak przepisy funkcjonują w praktyce. To jedyna jednostka w kraju, która na taką skalę bada law in action, prawo w działaniu. Dostarczamy twarde dane empiryczne. Państwo prawa potrzebuje takich badań jak kania dżdżu. Tylko dzięki nim można uniknąć pochopnych zmian prawnych, które są prawdziwą zmorą obrotu prawnego.

EI: Ale po co do tego instytucja? Cała struktura. Etaty, złośliwi mówią nawet synekury?

PT: Nie ma żadnych synekur. Przeciętne wynagrodzenie najliczniejszej grupy naszych pracowników naukowych, czyli adiunktów plasuje się niewiele powyżej średniej krajowej. Są za to zdolni zapaleńcy o najwyższych kwalifikacjach, którzy mogliby brylować w kancelariach. A tego nie robią. Fascynacja badaniami jest silniejsza. To państwowcy, oddani tej pracy. Część z nich zatrudniona jest w IWS. Cześć z nami współpracuje.

EI: Ale nie może to działać na zasadzie funduszu grantowego? Bez tej kosztownej struktury?

PT: Obrazowo mówiąc: zlikwidowałbym może nawet połowę uniwersytetów w tym kraju, ale IWS bym zostawił. Żaden inny ośrodek nie jest w stanie zapewnić sobie dostępu do takiej liczby akt sądowych jak my. Żaden nie ma takiego doświadczenia badawczego, metodologii wybierania próby akt. Aby to wszystko robić musi istnieć minimalna infrastruktura.

EI: Ale samo ministerstwo sprawiedliwości nie było zadowolone z pracy IWS. Prof. Michał Królikowski jako wiceminister próbował państwa właśnie ugrantowić.

PT: Jesteśmy otwarci na taką formę prowadzenia prac. Jednak specyfika badań aktowych wymusza istnienie pewnej infrastruktury. Choćby minimalnej. Obecnie mamy ten szkielet. 21 pracowników naukowych, 3 badawczo-technicznych i kilka osób administracji to raczej minium minimorum niż róg obfitości. Koncepcja przeznaczania na zewnętrzne zlecania znacznej ilości środków IWS nie jest nowa. Wprowadzono ją za sprawą m.in. podsekretarzy stanu nadzorujących IWS: prof. Królikowskiego i prof. Gołaczyńskiego. Z tego też powodu przeszliśmy reorganizację. To zwiększyło naszą elastyczność. Wcześniej nie podejmowaliśmy się badań spoza naszych specjalizacji. Teraz to się zmieniło.

EI: Etat gwarantuje rzetelność naukowca?

PT: Gwarantuje, że mamy do czynienia z ludźmi doświadczonymi, którzy sami pracowali od lat na aktach sądowych i potrafią z nich wiele wycisnąć. I co ważne: potrafią też tego nauczyć innych.

EI: Naukowcy z zewnątrz nie potrafią analizować akt?

PT: Czasem potrafią. I takich pozyskujemy do współpracy. Ale i tak zlecając badania aktowe na zewnątrz musi być ktoś, kto w IWS to organizuje, kontroluje i ocenia. Praca na aktach to poważna sprawa.

EI: Ile rocznie zlecają państwo badań? Jaki to odsetek wszystkich prac?

PT: W 2014 r. badawcze zewnętrzni realizowali samodzielnie lub byli poważnie zaangażowani w realizację 13 badań, co stanowi ponad jedną czwartą ogólnej ich liczby. W tym roku dotyczy to już ponad 20 badań, czyli mniej więcej połowy ogólnej liczby. Wcześniej takie przypadki miały charakter incydentalny.

EI: Dlaczego strona internetowa IWS rozczarowuje? Świeci niemal pustkami. Kilka tytułów prac i podpięte trzy badania na krzyż. Jakby IWS w ogóle nie działał. Jako obywatel chciałabym mieć dostęp do badań realizowanych za publiczne pieniądze.

PT: Cieszymy się z tego zainteresowania. Wyciągamy wnioski i jesteśmy otwarci na racjonalne propozycje zmian w tym zakresie.. Proszę zauważyć, że staramy się intensywnie zmieniać naszą stronę.

EI: Zauważyłam. Jak pisałam swój tekst, to była informacja o 18 opracowaniach IWS z ostatniego roku, a dostępne były tylko 4…

PT: Teraz jest ich ponad 30 i niemal wszystkie dostępne.

EI: To cieszy.

PT: Uzupełniliśmy informacje o badaniach, wszystkie raporty zostały upublicznione. Nie trzeba mnie przekonywać do transparentności, uznaję to za oczywisty standard. Porozumieliśmy się też z naszym wydawnictwem i odtąd nie będziemy czekać z publikacją w Internecie do momentu publikacji badań w naszym czasopiśmie „Prawo w działaniu”.

EI: Wstydzili się państwo swoich badań ? Po prostu nie mogę zrozumieć dlaczego dotąd IWS nie udostępniał w sieci wszystkich raportów?

PT: Wręcz przeciwnie: mam się czym chwalić. Ale przyznaję, nasza strategia upubliczniania badań nie była doskonała. Może nie mamy doświadczenia w public relations? Może ważniejsze były dla nas same badania niż ich nagłaśnianie? Może też zakładaliśmy, że naszym odbiorcą jest głównie ministerstwo sprawiedliwości i - jako zamawiający - jest dysponentem naszych opracowań. Ale jesteśmy też instytutem badawczym, dlatego uważam, że powinniśmy się dzielić naszymi raportami z wszystkimi zainteresowanymi.

EI: Jestem pod wrażeniem tej refleksji. Naprawdę.

PT: Mam nadzieję, że przekonałem panią do misji IWS?

EI: Lubię, jak instytucje publiczne działają transparentnie. A gdy pisałam swój artykuł o IWS nie mogłam znaleźć na państwa stronie nawet informacji o pracownikach IWS. Jakby to była tajemnica.

PT: Już wszystko jest.

EI: To niech mi pan jeszcze wymieni sukcesy IWS. Takie badania, które były przełomowe? Wywarły wpływ na legislację. Bo ponoć IWS nie wywiera wpływu na prawodawcę.

PT: Irytuje mnie zarzut, że nie mamy wpływu na legislację. Albo że nasze badania są niepraktyczne. To po prostu nieprawda. Oczywiście niczego nie możemy nikomu narzucić, ale zarówno ministerstwo jaki i parlamentarzyści przywołują nasze opracowania podczas merytorycznych dyskusji. A nawet te mniejsze raporty, które dotyczą pojedynczych instytucji mają wielkie praktyczne znaczenie.

EI: To proszę się trochę pochwalić. Te przełomowe badania IWS to…

PT: Przykładów jest wiele, ograniczę się do najnowszych. Przede wszystkim duże badania systemowe o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz o modelu kosztów egzekucji komorniczej. Wykonano kawał porządnej roboty, badania aktowe i porównawcze. W zeszłym roku zbadaliśmy też dochodowość kancelarii komorniczych. To zrobiło wrażenie na parlamentarzystach i odegrało wielką rolę w procesie legislacyjnym. Podobnie jak raport dotyczący spójności karania, który unaocznił ogromne rozbieżności w praktyce stosowania kar i środków karnych w poszczególnych okręgach sądowych. Z kolei badania dotyczące tzw. abstrakcyjnej kontroli i zwalczania klauzul abuzywnych przyczyniły się walnie do podjęcia w UOKiK pilnych prac nad zasadniczą reformą tzw. kontroli abstrakcyjnej. Na szczególną uwagę zasługuje także raport wykazujący znikomą efektywność kary pozbawienia wolności wymierzanej z zawieszeniem jej wykonania.
Kolejne sukcesy? Instytucja upadłości konsumenckiej. W powszechnej świadomości miała być martwa. Nasze badania dowiodły, że to nieprawda. Kolejny przykład: testament ustny. W obiegowej opinii prawników kojarzy się z nadużyciami i postulowana jest jego likwidacja. Tymczasem z naszych badań wyłania się inny obraz, dlatego konkluzja naszych badań jest inna: nie likwidować, tylko zmienić warunki jego sporządzenia. Prowadziliśmy też ważne badania o powierzaniu władzy rodzicielskiej w wyrokach rozwodowych i o kurateli. W zeszłym roku zbadaliśmy też ponownie działanie systemu wykonywania kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Blisko współpracujemy z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Od dwóch lat realizujemy projekt dotyczący funkcjonowania w praktyce sądowej instytucji z części szczególnej prawa zobowiązań.

EI: A jakie raporty poznamy niebawem?

PT: Na ukończeniu jest duży raport o biegłych.

EI: To niech pan mi jeszcze zdradzi, co planujecie państwo badać?

PT: Sekcja prawa ustrojowego realizuje dwa ważne zlecenia: jeden to raport o zakresie kognicji sądów. Zakładający bardzo szerokie badania porównawcze. Nasz wymiar sprawiedliwości wciąż jest niewydolny. Nie mamy opanowanego wpływu. To trzeba zmienić. I oczywiście jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest bardzo szeroko określone w Konstytucji prawo do sądu. To poważnie ogranicza swobodę ustawodawcy. Trzeba zastanowić się, w jakim zakresie można przekazać część spraw rozpoznawanych obecnie przez sądy innym podmiotom – notariuszom lub referendarzom. Niewykluczone, że będziemy musieli zmierzyć się z pytaniem o potrzebę zmiany Konstytucji. Drugi ważny projekt to badanie modelu postępowań odwoławczych. Będziemy rozważać, w jakim zakresie apelacja jest konieczna, w jakim natomiast powoduje tylko zbędne przedłużenie postępowań i ponowne wykonywanie tej samej pracy przez sąd odwoławczy. Znów niewykluczone, że padną postulaty zmiany Konstytucji. Będziemy ponadto badać koszty działalności sądów w Polsce i w innych krajach UE oraz problematykę egzekucji świadczeń alimentacyjnych.
Na zlecenie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego sekcja prawa cywilnego realizować będzie kompleksowa badania dotyczące m.in. systemu umów o korzystanie z rzeczy (najem, dzierżawa, leasing) oraz umów o świadczenie usług (zlecenie, dzieło, umowy podobne do zlecenia). Podejmujemy też postulowane od dawna badania dotyczące potrzeby reformy ram prawnych funkcjonowania fundacji.

W dobie inflacji prawa istotne są również opracowania, które wskazują na zbędność zmian legislacyjnych. W tej kategorii mieszczą się np. zeszłoroczne badania dotyczące tzw. adopcji ze wskazaniem, tzw. eurosieroctwa oraz porwań rodzicielskich.

EI: Wie pan, czego bym oczekiwała jako obywatel? Że skoro ministerstwo sprawiedliwości ma taki think tank to jego legislacja jest na poziomie. Uzasadnienia, OSR ex ante, OSR ex post, powinny czytelnika zwalać z nóg. A tu, kompletne rozczarowanie.

PT: Jako naukowiec zanim postawiłbym tak daleko idącą tezę, zbadałbym to empirycznie.

EI: Legislację z zakresu wymiaru sprawiedliwości bada Helsińska Fundacja Praw Człowieka. I jej raporty to nie laurki dla legislacji MS.

PT: To może jakiś przykład? Bo trudno odnieść się do tak ogólnego zarzutu.

EI: To przejdźmy do konkretów. Ministerstwo sprawiedliwości i rząd zdecydowali się na przełomową reformę k.p.k. Dlaczego IWS nie opracował żadnych raportów dotyczących kontradyktoryjności? Choćby badań porównawczych. Chyba decydując się na tak rewolucyjne zmiany, powinniśmy czerpać z doświadczeń naszych bliższych i dalszych sąsiadów, którzy zdecydowali się na zmianę modelu procesu w ostatnich latach. Chciałabym wiedzieć ile będzie uniewinnień. Ile Skarb Państwa wypłaci odszkodowań w związku z rozszerzeniem odpowiedzialności za błędy prokuratorów i sądów. A w projekcie i OSR zero informacji na ten temat. To ma być prawo oparte na dowodach? Dla mnie to wróżenie z fusów.

PT: Ok. 80 proc naszych badań zleca ministerstwo sprawiedliwości, na 2014 r. dostaliśmy 23 zgłoszenia do planu, na bieżący rok już 50. Najwyraźniej nasza praca jest doceniana. Natomiast reformą k.p.k. zajęła się komisja kodyfikacyjna. My opracowaliśmy zmiany związane z prokuraturą.

EI: Gdyby IWS przygotowywał świetne OSR-y to nawet przez myśl by mi nie przeszło postulować jego likwidacji.

PT: Z tą myślą trzeba się rozstać. Zgadzam się, że w modelu idealnym IWS powinien opracowywać OSR- ex ante i ex post. Istotne zmiany prawa trzeba poprzedzać gruntownymi analizami. To powinien być standard. IWS stara się spełniać taką rolę. Przedstawiać rzeczowe argumenty w procesie legislacyjnym, a czasem jeszcze wcześniej.

EI: Jakieś konkrety?

PT: Tak było np. przy stalkingu. Nasze badania przyczyniły się do jego penalizacji. Zbadaliśmy potem jak to funkcjonuje w praktyce. Podobnym przykładem OSR były badania o dozorze elektronicznym i jego funkcjonowaniu w praktyce. Praktycznie wszystkie wymieniane już przeze minie badania to niemal gotowe OSR.

EI: To dlaczego zabrakło analiz IWS przy tak rewolucyjnej zmianie w kpk?

PT: To pytanie do ministerstwa. Trudno jest odpowiedzieć dlaczego nam czegoś nie zlecono. To o co nas proszono staramy się wykonać jak najlepiej.

EI: To teraz bardzo kłopotliwe pytanie: ministerstwo potrafi zlecać badania? Jak wygląda dialog między IWS a MS, skoro praktycznie co roku mamy nowego szefa tergo resortu.

PT: Jest oczywiste, że częste zmiany na stanowisku ministra sprawiedliwości nie są korzystne, ani dla wymiaru sprawiedliwości, ani dla nas. Ale na poziomie sekretarzy i podsekretarzy stanu oraz kierownictwa departamentów jest większa ciągłość, która gwarantuje sprawną komunikację. To jest też kwestia współpracy z Komisjami Kodyfikacyjnymi. Staramy się zacieśniać te relacje. Zachęcamy, aby nam zgłaszać problemy, a niekiedy wspólnie ustalamy zakres koniecznych badań.

EI: A przy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego IWS ma swego przedstawiciela?

PT: Obecnie nie.

EI: A powinien być taki łącznik?

PT: Powinien.

EI: Dlaczego pewne badania nie są przez ministerstwo wykorzystywane? Przykładowo raport o modelu prokuratury?

PT: Mam nadzieję, że zostanie jeszcze wykorzystany.

EI: Nowy szef komisji kodyfikacyjnej, prof. Kruszyński zapowiedział zmiany w postępowaniu przygotowawczym. Mają Państwo w planach badanie w tym zakresie? Np. czy wprowadzać sędziego śledczego czy sędziego do spraw postępowania przygotowawczego?

PT: Na razie nie. W tej chwili Komisja powierzyła nam m.in. zbadanie funkcjonowania referendarza sądowego w sprawach karnych.

EI: A co gdy państwa wyniki badań nie pokrywają się politycznymi kierunkami zmian, które przyjmuje rząd.

PT: Jesteśmy trochę hybrydalni. Finansuje nas ministerstwo sprawiedliwości. Jednak w sprawach naukowych mamy pełną autonomię.

EI: Mam zasadniczy kłopot: czy IWS, który jest pod nadzorem polityka może być niezależny? Wpisują się państwo w oczekiwania resortu?

PT: Nie przypominam sobie, abyśmy kiedykolwiek mieli do czynienia z naciskiem ze strony ministerstwa na wyniki. Nasza autonomia jest szanowana. Naprawdę. Najwyraźniej ministerstwo dostrzega w niej istotną wartość.

EI: Badania IWS nie są poddawane kontroli jakości takiej jak innych jednostek badawczych finansowanych ze środków publicznych. W tym zakresie ustawa o instytutach badawczych przewiduje dla IWS szczególne wyłączenie.

PT: Nie jesteśmy instytutem badawczy w rozumieniu tej ustawy, i nie podlegamy tej regulacji. Ale rzeczywiście szereg jej przepisów się do nas stosuje. To nam gwarantuje autonomię. Natomiast nie wiem dlaczego zostaliśmy wyłączeniu z kontroli i trudno mi to oceniać, nie uczestniczyłem w pracach legislacyjnych.

EI: A poddałby pan takiej kontroli IWS?

PT: Z przyjemnością. I jestem spokojny o jej wyniki. Zresztą podlegamy już nieformalnej kontroli: od dwóch lat – niezależnie od publikacji - staramy się prezentować wyniki naszych badań na seminariach i konferencjach organizowanych przez Instytut pod szyldem „Prawo w działaniu”. W ten sposób poddajemy się bezpośredniej ocenie i krytyce obecnych na sali najwybitniejszych przedstawicieli świata nauki i sędziów. Po ostatnich konferencjach cywilistycznych dostaliśmy mnóstwo pozytywnych – by nie rzec entuzjastycznych – sygnałów zwrotnych. Zapraszamy też przedstawicieli prasy fachowej.


Rozmawiała Ewa Ivanova

Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy INFOR Biznes. Zapoznaj się z regulaminem i kup licencję
Źródło:Dziennik Gazeta Prawna
Więcej na ten temat

Artykuły płatne

    Artykuły bezpłatne

      Śledź nas na:

      Polecamy

      • Rising Stars 2016

        30 wschodzących gwiazd prawa

        30 wschodzących gwiazd prawa

        Podium 5. edycji konkursu Rising Stars Prawnicy – liderzy jutra 2016 zdominowały kobiety - adw. Karolina Schiffter, prawnik Magdalena Pszczółka i adw. Małgorzata Mączka-Pacholak.

      • Wywiad

        Zestaw mitów prawniczych

        Zestaw mitów prawniczych

        Racjonalny prawodawca to fikcja. Fikcją jest rozdział władzy sądowniczej od wykonawczej. Oraz to, że sędziowie są tylko „ustami ustawy”, że jedynie stosują prawo, lecz go nie tworzą - mówi prof. Bartosz Brożek.

      • Prowadzenie sprawy

        Terminologiczny mętlik

        Terminologiczny mętlik

        Aktualnie Sąd Najwyższy bada zagadnienie dotyczące przyznawania kosztów pomocy prawnej udzielanej z urzędu w sytuacji, w której udział pełnomocnika w sprawie nie był znaczący. Być może rozstrzygając ten problem, pochyli się przy okazji nad znaczeniem pojęciem „prowadzenie sprawy” - piszą adw. Lucyna Staniszewska i apl. adw. Marta Hermanowicz z kancelarii FILIPIAKBABICZ.

      • Wybór prezesa

        Hamletowski dylemat sędziów TK

        Hamletowski dylemat sędziów TK

        Prof. Marek Chmaj, konstytucjonalista: Nie po to obecna większość parlamentarna uchwaliła w ciągu ostatniego roku sześć ustaw naprawczych dotyczących trybunału, aby sędziowie wybrali sobie kandydatów posiadających poparcie Zgromadzenia Ogólnego TK.